Vai beidzot kāds mūs saskaitījis? Pa īstam un ticami
   02.12.2011

Ar matēmatikas zinātņu doktoru, profesoru Michailu Hazanu tikās Ligita Kovtuna

Michails Hazans ir Latvijas Universitātes Ekonomikas un vadības fakultātes profesors, Bonnas Darba tirgus pētījumu institūta asociētais pētnieks, starptautiski atzīts eksperts arī migrācijas un izglītības ekonomikas jautājumos, daudzu zinātnisku publikāciju autors. Šajā gadā saņēmis  Latvijas Ekonomistu apvienības augsta prestiža Spīdolas balvu – par sabiedrībai svarīgiem pētījumiem ekonomikas jomā. Konkrēti – prof. Hazans ar Latvijā līdz šim neizmantotām metodēm aprēķinājis pēdējā gadu desmitā emigrējošo iedzīvotāju skaitu un struktūru, kā arī iezīmējis prognozes. Un – šie pētījumi ievērojami atšķiŗas no oficiālās statistikas, turklāt ir ekspertu pieņemti un neapšaubīti. Ar tiem rēķinās, tos ņem vērā, tos pieprasījusi arī LR Finanču, Labklājības un Kultūras ministrija, LR Saeimas komisijas, SVF misija Latvijā, Eiropas Latviešu apvienība, ar tiem operē Ārlietu ministrija... Nākas secināt – profesors izrakstījis „nabadzības apliecību” LR Valsts Statistikas pārvaldei?! Pats M. Hazans gan šo manu drastisko frāzi ignorē, tāpat kā jautājumu – vai jūtaties „pamodies slavens”. Kā dažkārt izglītots un inteliģents cilvēks, viņš ir pat mazliet kautrīgs un labprātāk runā par sava pētījuma rezultātiem, skaitļiem un prognozēm. Profesors Hazans tiešām ir virsotnē – esmu kāda devītā žurnāliste nedaudz vairāk kā nedēļas laikā, kas vēlas profesoru intervēt, pirms manis viņu intervējuši arī ļaudis no The Wall Street Journal un Financial Times.

Trimdas latvieši, īpaši Austrālijā, noteikti atcerēsies tautsaimnieka un vēsturnieka Eduarda Dunsdorfa savulaik, pēc man zināmiem nostāstiem, aizvadītā gadsimta 40. – 50. gadu mijā veikto līdzīgo darbu – viņš izdarīja to, ko nevarēja Austrālijas valdība, – saskaitīja latviešu emigrantus. Esot sanācis 27 000. Protams, saņēmis kritiku un aizrādījumus – par izmantotajām metodēm utt. Jautāju prof. Hazanam – kāda bijusi viņa metode, kādus inovatīvus paņēmienus zinātnieks izmantojis? Uz jautājumu – cik līdzstrādnieku bijis viņa darba grupā, profesors gluži mulsi atbild: – „Es viens pats.” Interesanti, cik darbinieku strādā LR Statistikas pārvaldes vienā – Demografijas departamentā?

Tātad – par metodēm.
M. Hazans.  Īstenībā nekā īpaši inovatīva šai darbā nebija. Izmantoju galvenokārt publiski pieejamus datus – no Eurostat, OECD, atsevišķu valstu (daļēji arī Latvijas) statistikas. Katrā valstī tā ir atšķirīga, taču, nebijis manas deviņu gadu ilgās pieredzes darbā ar migrācijas datiem, būtu grūti. Statistikas pārvaldei tas būtu vieglāk izdarāms, jo tai ir iespēja oficiāli pasūtināt ziņas no partneŗinstitūcijām citās valstīs, arī tādas, kuŗas neparādās to mājaslapās. Mani pētījuma dati ir pieejami LU mājaslapā, te ir arī video fails ar visiem paskaidrojumiem, avoti, – katrs, kas lieto tīmekli, var iepazīties. Galvenie rezultāti ir publicēti arī LU Akadēmiskā apgāda izdotajā grāmatā Latvija. Pārskats par tautas attīstību 2010./2011. Nacionālā identitāte, mobilitāte un rīcībspēja.

Protams, pētījumā ņemta vērā Latvijas specifika. Ārvalstu statistikā parasti var atrast to valstu iedzīvotāju - Latvijas pilsoņu skaitu pēc gadiem, bet tur, visticamāk, nav iekļauti bijušie Latvijas pastāvīgie iedzīvotāji ar nepilsoņu vai citu valstu pasēm. Citreiz ir pieejams Latvijā dzimušo konkrētas valsts iedzīvotāju skaits, bet arī tas nedod pilnu ainu, jo diezgan liels procents emigrantu vidū ir to, kas iebraukuši Latvijā pag. gs. 70. – 80. gados. Tas pats attiecas arī uz datiem par migrācijas plūsmām no Latvijas un atpakaļ. Turklāt ziņas no emigrācijas valstīm var nebūt precīzas. Piemēram, Lielbritānijā vispār nav iedzīvotāju reģistra, līdz ar to ārvalstu (tostarp Latvijas) izcelsmes iedzīvotāju skaitu tur novērtē no izlases veida darbaspēka apsekojuma datiem. Tā kā Latvijas valstspiederīgo īpatsvars šai valstī ir nenozīmīgs, šie novērtējumi ir krietni par zemu. Tāpēc neto aizplūdi no Latvijas uz Lielbritāniju (kā arī uz Īriju) biju novērtējis, izmantojot datus par sociālās apdrošināšanas numuru piešķiršanu, tos kombinējot ar citos avotos novērtēto iebraukušo/aizbraukušo proporciju. Saprotams, jāņem vērā arī tas, ka ārzemēs mīt arī nekur nereģistrētie (tostarp nelegāli nodarbinātie)  Latvijas valstspiederīgie. Aplēses, kas iegūtas, to visu ņemot vērā, galu galā ir šādas:

Visvairāk Latvijas iedzīvotāju izbraukuši uz Lielbritāniju – laikā no 2000. līdz 2010. gadam 76 – 87 tūkstoši; uz Īriju – 28 – 34 tūkstoši, uz Ziemeļvalstīm, galvenokārt uz Norvēģiju, – 11 – 13 tūkstoši. Uz pārējām Eiropas ekonomiskās zonas valstīm – 21– 24 tūkstoši,  uz ASV, Kanadu, Austrāliju u. c. – 14 – 18 tūkstoši, uz citām valstīm, tostarp Krieviju, – 19 – 24 tūkstoši. Kopīgie Latvijas „zaudējumi” sasniedz 200 000. Salīdzinājumam – pēc Statistikas pārvaldes datiem – 33 000!

Starpība gandrīz sešas reizes! Kāds, pēc jūsu datiem, īsti ir Latvijas iedzīvotāju skaits?
Uz 2012. gada sākumu būs ne vairāk kā 2 miljoni 15 tūkstoši– salīdzinājumā ar 2,2 miljoniem, pēc Statistikas pārvaldes. Tātad – gandrīz par 200 000 iedzīvotājiem mazāk. Ekonomiski aktīvo iedzīvotāju skaits Latvijā faktiski ir par 111 tūkstošiem mazāks, nekā liecina oficiālā statistika, nodarbināto skaits – par 94 tūkstošiem.

Lieki piebilst, ka valsts plāno savu ekonomiku, budžetu, IKP u. c., pamatojoties uz oficiālo statistiku...

Kādas ir prognozes?
2011. gada sākumā tika veikta aptauja, pēc kuŗas rezultātiem: runājot par emigrācijas plāniem, 9% iedzīvotāju ekonomiski aktīvā vecumā, t. i., no 18 līdz 65 gadiem, atbildēja, ka plāno izbraukt tuvākajā laikā, 17% - pieļauj iespēju, ka izbrauks. Tātad, ja pieņemam, ka aizbrauks apmēram puse no pirmās grupas un apmēram viena piektdaļa no otrās, valsts zaudēs vēl 100 000 iedzīvotāju.

Un cik atgriezīsies?
Pēc šā gada sākuma datiem, Latvijā kopš 2000.gada ir atgriezušies 130 tūkstoši cilvēku „ar darba pieredzi ārzemēs” . Lielākā daļa atgriezusies pēdējo piecu gadu laikā, taču pēdējos divos gados šī tendence ir samazinājusies. Par turpmākajiem atgriešanās plāniem (tuvākajā laikā) runā tikai 8% izbraucēju; ilgākā perspektīvā (5 gadu laikā) šādu iespēju pieļauj 20%, bet droši rēķināties ar viņiem diez vai var.

Bet situācija taču ir drāmatiska!
Jā gan. Pēc kādiem 20 gadiem būsim kārtējā „demografiskajā bedrē”, ko būs grūti aizpildīt.
Šobrīd Latviju pamet vairāk cilvēku nekā pirms krizes, jau trešo gadu pēc kārtas Latvija zaudē 40 tūkstošus iedzīvotāju gadā. Jāpiebilst, ka izbraukšanas galvenie iemesli šobrīd nav ekonomiskie, – cilvēki aizbrauc galvenokārt salauzto cerību pēc, neredzot perspektīvu. Un lielā skaitā tie ir jauni cilvēki ar labu izglītību.

Mums patīk salīdzinājumi ar Igauniju...
Nule esmu pabeidzis savu nodaļu grāmatai par emigrāciju ES valstīs krīzes laikos... Šajos gados Igaunijā izbraucēju skaits palielinājās par 30% – 40%, Latvijā – 2,5 reizes. Ekonomiskā situācija Igaunijā tiešām nebija tik skarba kā Latvijā, arī budžeta konsolidācija nebija tik intensīva. Bezdarbs Igaunijā – 15,5% 2009. gadā salīdzinājumā ar 20% tai pašā laikā Latvijā. Arī uzticība valdībai un apmierinātība ar izglītības un veselības aprūpes sistēmām tur nav tik zemā līmenī kā pie mums.

Skaitļi runā savu valodu.
Gluži privāti – neesmu laimīgs arī par „etnisko viļņošanos” Latvijā. Jau sen vajadzēja jau būt īstenotai saprātīgai integrācijas polītikai. Par to pērn bija iznācis pētījums „Integrācijas audits”, ko veicām kopā ar Nilu Muižnieku, Brigitu Zepu, Juri Rozenvaldu un citām autoritātēm. Diemžēl jaunajā integrācijas koncepcijā mūsu ieteikumi nav  ņemti vērā. Pēc ārkārtas vēlēšanām bijām nonākuši kārtējās krustcelēs, un nešķita, ka esam izvelējušies pareizo ceļu...

Un gluži privāti – kā jūs, būdams ebrēju ģimenes atvase, dzimis Latvijā, te jūtaties? Jums ir lieliska latviešu valoda!
Man nekad nav bijis problēmu ar latviešu valodu; gan ar  kollēgām universitātē, gan ar tenisa partneŗiem,  vienmēr, arī pirms 1990. gada, esmu sarunājies latviski! Mani vecāki perfekti runāja latviski (tēvs runā arī vāciski un, kaut ne tik labā līmenī, pats bija apguvis arī angļu valodu; viņam nesen palika 101 gads). Mācījos no mammas sarunām ar „saimniecēm” Matīsa (tagad Vidzemes) tirgū, kur gājām iepirkties, kā arī no tēva-grāmatsējēja sarunām ar klientiem, – zinātniekiem bija jāiesien disertācijas, filatēlistiem – jāizgatavo albumi, Latvijas laiku grāmatu cienītāji gribēja tās restaurēt, citi nāca ar žurnāliem...Turklāt man arī skolā bija ļoti laba latviešu valodas skolotāja.

Vai pats esat strādājis ārzemēs?  
Ironiski, bet, būdams migrācijas pētnieks, esmu ļoti maz „mētājies” pa pasauli. Mana vienīgā pamatdarbavieta ir Latvijas Universitāte, te arī pabeidzu aspirantūru, vienīgi doktorantūrā trīs gadus pavadīju Sanktpēterburgā. Brīvlaiku vienmēr pavadu Latvijā. Pa laiciņam esmu stažējies Vācijā, Francijā. Taču pētījumi man ir ne tikai par Latvijas, bet arī par Lietuvas, Igaunijas, Albānijas un Melnkalnes darba tirgiem; šogad vienam Pasaules Bankas projektam esmu veicis salīdzinošu pētījumu par 30 Eiropas valstīm. Šodien nav fiziski jāceļo pa pasauli, lai strādātu  starptautiskajā vidē.

Jautāju tā – kam būtu jānotiek, lai jūs pieņemtu lēmumu atstāt Latviju?
(Pēc ilgākas pauzes.) Es ceru, ka Latvijā nekas tāds nenotiks, lai es šo valsti atstātu.